Vždycky vás zajímala spravedlnost a pravda a byl to i důvod, proč se z vás stala novinářka nebo jste se živila „obyčejnými“ články a investigativní novinářkou se stala, proti své vůli, v roce 2012?

Narodila jsem se v komunistickém Československu a jako malá jsem byla obklopena nespravedlností. Vadilo mi, že lidé kolem mě nemohou studovat, že se děje bezpráví. Na otázku spravedlnosti jsem proto citlivá. Příběh Matematiky zločinu je o tom, že když budeme lhostejní, můžeme se probudit v totalitě. Jedna konkrétní soudkyně si v necenzurované verzi našeho podcastu, který je k poslechu pouze na www.matematikazločinu.cz, pochvaluje, jak dobře se jí soudilo za komunismu. Nikdo si totiž nemohl stěžovat. A to je podstatné. My si totiž nyní stěžovat můžeme, když vidíme, že se děje nespravedlnost. Můžeme se bránit. V tom je rozdíl, mezi totalitou a demokracií. Nejsme vůči bezpráví bezmocní. I když to stojí skutečně mnoho úsilí.

Vy jste pracovala v různých médiích a buď byla vyhozena nebo jste odešla poté, co vydavatelství koupil vlivný politik. Jste zásadový člověk a novinář, který nesleví z principu, i když ho to stojí místo, nebo prostě nemůžete dělat v nesvobodném kolektivu s řadou zákazů a direktiv nad sebou, protože pak práce postrádá smysl?

Z Lidových novin mě propustili, jako desítky jiných novinářů z Mafry, když je koupil Andrej Babiš. Oligarchové si noviny kupují proto, aby měnili jejich obsah. Aby se o nich nepsalo špatně, a naopak, aby se špatně psalo o jejich konkurenci. Takové noviny už nemají s novinařinou nic společného. Je to pouze nástroj něčí komunikace, který zneužívá značku, kterou vybudovali novináři. Je to v zásadě nepřátelské převzetí, říká se tomu media capture. Je to dobře zdokumentovaná taktika, kterou vidíme i v okolních zemích. Bohužel, takto jsme o Lidové noviny jako Česko přišli. Neumím si představit, že by podobným způsobem ve Francii nechali padnout Le Monde. Novinařina má svá pravidla, je to řemeslo.

V lidských životech se stávají takové věci, které s aktéry zamávají, převrátí jim vše naruby, ale po mnoha letech zpětně jsou za ten moment vděčni, protože je to někam nasměrovalo, řeklo jim to něco o sobě atd. Je takový mezník pro vás kontakt od Tomáše Tomana (nespravedlivě obviněný z vraždy – pozn. a.) v roce 2012, kdy pak už nic nebylo jako dřív?

Všechno zlé je na něco dobré. Odchod z českých médií mně umožnil více pracovat pro zahraniční média, hodně jsem se od nich naučila. S kauzou Tomáše Tomana to bylo podobné. Později vznikl seriál s Jiřím Bartoškou, Lucií Štěpánkovou a Janem Nedbalem v hlavních rolích, v režii Petera Bebjaka. Mám z toho nakonec radost. Brala jsem to jako dar. Byla to hezká setkání, nová zkušenost.

Když jste se pak pustila s kolegyní Brit Jensen do reportáže Matematika zločinu a začaly se kolem vás dít divné věci, stála jste na křižovatce rozhodování, zda to nechat plavat a mít klid a práci nebo to byla otázka svědomí a principu a vaše odhodlanost a statečnost vás samotnou překvapily?

Opravdu nechci žít v zemi, kde lidé končí ve vězení proto, že se někomu nelíbí. Kde se obchoduje se vzděláním…

Každý z nás má tu možnost měnit věci kolem sebe

Měla jste strach při práci na tom případu a stále se dívala přes rameno, zda vás někdo nesleduje a zjišťovala, že lidí kolem vás mlží a nehrají fér hru?

Překvapilo mě, kolik lidí v tom jede. Respektive kolika lidem najednou vadíme.

Jaký to je pocit, když člověk píchne do vosího hnízda nebo probudí spící šelmu a je proti tomu sám? Vzal by to rád zpátky a zalezl pod zem, nebo mu to dodá kuráž a dokáže dělat věci, na které by si za normálního stavu netroufnul? Je to pak už boj bez rukavic?

Reportér si musí zvyknout, že lidé různě útočí. Bohužel. A když, jak říkáte, píchne do vosího hnízda, tak to je signál, že je na správné stopě.

Myslíte si, že investigativní novinář je svojí odvahou a morálními principy elitou v novinářské hierarchii, na jejímž spodu je novinář bulváru kydající špínu a lež, ale ironií je, že veřejnost kupodivu čte ten bulvár víc?

Investigativa je pro posluchače a čtenáře náročnější. Jde o to, čemu věnujeme pozornost, co je pro nás v životě důležité.

Když jste s Brit Jensen natočila dokument Yusra plave o život, vysílala jej i BBC a Český rozhlas se vaší prací chlubil. Pak jste s Matematikou zločinu ukázala na určité lidi a po létech boje a strachu jste přišla u stejné organizace o práci. Uvědomila jste si tehdy, že tady již nejde jen o nějaký pořad nebo dokument, ale o samotnou podstatu svobody a spravedlnosti a míří to hodně vysoko a nemusíte vyhrát?

To, že na nás bude tlačit právní oddělení Českého rozhlasu, které má svému týmu naopak krýt záda, to mě opravdu šokovalo. Přitom náš příběh sledoval bezesporu veřejný zájem. Všichni přece chceme, aby lidé v této zemi nebyli souzeni nespravedlivě. O tom ten příběh byl. Přesto ho ČRo Plus odmítl vysílat. Dodnes jsem nepochopila, v čí prospěch tehdy lidé ve vedení ČRo jednali. Je to pro mě vykřičník. Český rozhlas mám moc ráda, pracuje tam řada skvělých lidí, mají techniku, vybavení, jaké nemá žádné médium v Česku. Ne nadarmo Sověti v roce 1968 vzali útokem právě ČRo a ČT. Bohužel pak i tato média nevysílala žurnalistiku, ale propagandu. Proto jsem citlivá i na toto. Dost bych nerada, aby tam někdo jednal v jiném než veřejném zájmu. Musíme být v tomto ohledu přísní a stejně ostražití. Musí nám na tom záležet. Lhostejnost k cenzuře vede ke stejné totalitě, jako lhostejnost vůči nespravedlnosti v soudnictví.

Investigativní novinář Josef Klíma říkal, že dnes se systém zabývá více zločinci a jejími právy než osudy obětí těchto zločinců a jak jim to zničilo či změnilo život. Proč myslíte, že to dospělo až sem?

Musíme postupovat podle práva. Je to pracné, únavné a mnohdy frustrující. Jinak to ale nejde.

Oligarchové si noviny kupují proto, aby měnili jejich obsah

Jeden renovovaný právník nám řekl, že dnes se nechodí k soudu pro spravedlnost, ale pro rozsudek. Soudci dělají přešlapy, pan J. S. v Matematice zločinu také pochybil a nic se nedělo, ale obyčejný občan udělá chybu v práci a odskáče si to vyhazovem nebo finančně. Odráží stav naší justice i stav celé naší společnosti, kde lež a závist vítězí nad láskou a pravdou?

Já si nemyslím, že by lež vítězila. Profesor Straus přišel jako soudní znalec o monopol na posudky z oboru biomechanika. O problému se ví, máme větší kontrolu. Toman byl propuštěn. Myslím, že v dlouhodobém horizontu se pravda ukáže. Bohužel to někdy trvá strašně dlouho. Právě proto bychom neměli být lhostejní, měli bychom být aktivní, sledovat pozorně, co se kolem nás děje. Každý z nás má tu možnost měnit věci kolem sebe. Je to je otázka úsilí a času. Kdo spí v demokracii, probudí se v totalitě. Máme se teď opravdu nejlépe, jak jsme se kdy měli. Měli bychom si toho vážit a nebrat to jako něco, co se nemůže změnit. Může. A pokud se to změní k horšímu, můžeme si za to sami.

Natočila jste dokument, vyšla vám kniha, podle které vznikl i seriál a získal Českého lva. Zní to jako happy end, ale cítíte se jako vítěz? Berete to jako životní zkoušku, ve které jste obstála se ctí?

Doufám, že tento příběh inspiruje někoho dalšího.

Myslíte si, že za pár let, až bude psát články AI, zanikne profese investigativního novináře, protože nebude skoro možné nic dohledat?

Zřejmě zaniknou ta “média”, která nevytvářejí nic originálního. Investigativní novinařina je řemeslo a myslím, že ve světě totálního přehlcení informacemi, neověřených zpráv a dezinformací, naopak bude práce v terénu zažívat renesanci. Stále bude potřeba orientovat se ve světě.

Vaše kolegyně Brit Jensen zde žila a pracovala dlouho, ale po těch lapáliích s Matematikou zločinu opustila Česko a vrátila se do Dánska. Je to podle vás stejná prohra naší demokracie jako bylo na Slovensku zastřelení Jána Kuciaka?

Dánskou dokumentaristku Brit Jensen profesně obdivuji, myslím, že se neztratí. Doufám, že spolu zas něco podnikneme. Dění na Slovensku sleduji s obavami.

Teď pracujete již 10 let na volné noze. Máte nějakou nálepku, která vám buď někde zavírá dveře a někde naopak jste vítána s obdivem a celá ta kauza vám hodně zlepšila kredit v novinářských kruzích?

Naši posluchači pochopili, že nám šlo o spravedlnost a svobodu slova. Náš podcast se pořád poslouchá. Pochválili nám ho kolegové z branže na Prix Europa v Berlíně. V květnu jsem byla na festivalu Arsenal v Kyjevě, kde jsem prezentovala knihu Matematika zločinu. V rámci evropského projektu CELA (Connecting Emerging Literary Artists)byla ukázka z knihy přeložena do devíti jazyků a nyní v cizině hledáme nakladatele. Čili téma je to evidentně živé, univerzální. Bohužel ale máme s Brit Jensen stále zavřené dveře do ČRo. Potěšilo by mě, kdyby se k tomu vedení postavilo čelem. Případně si musíme počkat na nové vedení. A také bedlivě sledovat, kdo se o něj bude v budoucnosti ucházet. Práci jsme odvedly dobře. Čas to ukázal. Soud uznal, že pochybil. Uznal, že byl Toman odsouzen nespravedlivě. Propustil ho a odškodnil ho. Dal nám za pravdu. Televize Nova uznala, že její reportéři v případu Tomana pochybili, když o něm mluvili jako o vrahovi. Natočila o tom za velké peníze pro Voyo celou fikční minisérii Matematika zločinu, která ho de-facto rehabilitovala. Bylo to víc, než jen říci “pardon”. Opravdu klobouk dolů, jakou sebereflexi tato komerční televize předvedla. Stejně tak bych si představovala, že by Český rozhlas měl alespoň uznat chybu. Vždyť to není normální, aby v demokracii byli ve veřejnoprávních médiích lidi na blacklistech. Všichni přece děláme chyby a jde jen o to, jak se k tomu postavíme.

Děkujeme za rozhovor.

Foto, s díky: IMDb